Podcast EP 113 In gesprek met Monique Bolung over intergenerationeel trauma

.

Een prachtig gesprek met Monique Bolung, voorheen directeur bij de School voor Coaching, heeft mijn hart en geest geraakt. Ik ken Monique al zo’n 16 jaar, sinds onze samenwerking bij mijn vorige reclamebureau waar mijn bedrijf destijds verantwoordelijk was voor de gehele branding van het bedrijf dat ze toen oprichtte: Breinkorf. Onlangs is ze uitgestapt bij Breinkorf en heeft ze een nieuw bedrijf opgezet, waar ze werkt als Transcultureel Systemisch Coach. Gedurende die jaren waren we elkaar uit het oog verloren, totdat het lot ons weer samenbracht op een Aziatische dag waar verhalen werden gedeeld.

Op deze bijzondere dag werd ik geconfronteerd met het intergenerationele trauma dat veel aanwezige mensen met zich meedroegen. Ik hoorde verhalen van ouders die in een ander land waren geboren en naar Nederland waren gekomen, en ik kon niet anders dan denken: “Wauw, dat gaat over mijn ouders.” De impact van deze verhalen raakte me diep, en ik besloot Monique Bolung uit te nodigen voor een podcastgesprek. Het bleek een van de mooiste gesprekken te zijn die ik ooit heb opgenomen.

Monique’s wijsheid en diepgang zijn werkelijk bewonderenswaardig, maar haar stem is echt betoverend. Ik zou iedereen die geïnteresseerd is in (inter)generationeel trauma ten zeerste aanraden om naar dit gesprek te luisteren. Het is ongelooflijk mooi en boeiend. In ons gesprek hebben we het gehad over een stukje geschiedenis, over haar ouders, over hoe (inter)generationeel trauma impact heeft gehad op haar leven, haar relatie en haar ondernemerschap.

Veel mensen beschouwen Monique als een van de topcoaches van Nederland, en terecht! Ze deelde ook haar ervaringen over het moment waarop ze zichzelf zag breken en besloot aan haar trauma’s te gaan werken. Ze sprak over het verschil tussen coaching destijds en nu. Haar woorden resoneerden in mijn ziel: “Ik deed veilige interventies, zonder mezelf volledig te geven.” Daarnaast vertelde ze ook over de pijn die ze voelde voor haar kinderen.

Dit gesprek is werkelijk fascinerend voor iedereen die geïnteresseerd is in het onderwerp, en vooral Monique’s kijk op het leven is buitengewoon. Mijn stille hoop is dat wanneer ik haar leeftijd bereik, ik ook zo vitaal en wijs mag zijn. Dank je wel, Monique, voor dit prachtige gesprek dat een diepe indruk op me heeft achtergelaten.

_______

Transcriptie:

[00:00:11.910] – Debbie Bernasco
Hey lieve ondernemers, superfijn dat jullie weer luisteren naar de podcast van Debbie Bernasco. Dit is alweer episode 113. En dan zit ik hier in een prachtig pand in Kwadijk, in het mooie kantoor van Monique Bolung. Ik val gelijk maar met de deur in huis, zou jij je willen voorstellen voor mijn luisteraars?

[00:00:39.520] – Monique Bolung
Ik ben Monique. Ik ben 68 jaar nu.

[00:00:43.370] – Debbie Bernasco
Geweldig. En niet te zien mensen, echt niet te zien.

[00:00:46.770] – Monique Bolung
Hoor ik graag. En wat ik doe, ik ben transcultureel systemisch coach. Dus ik coach in organisaties die te maken hebben met cultuurverandering. Maar ik coach ook mensen, vooral migranten, die opgegroeid zijn in Nederland of naar Nederland zijn gekomen en die hier transculturele issues hebben.

[00:01:13.160] – Debbie Bernasco
Mooi. En we kennen elkaar al een tijdje van mijn vorige bedrijf.

[00:01:19.360] – Monique Bolung
En van mijn vorige bedrijf.

[00:01:20.730] – Debbie Bernasco
Jij had het bedrijf Breinkorf en daar we hebben toen de branding voor gedaan met mijn reclamebureau. Elkaar een tijdje uit het oog verloren, totdat ik denk ik ergens op LinkedIn zag dat jullie, en dan bedoel ik met jullie Hildebrand of Hilbrand, heet hij? Wat is zijn achternaam?

[00:01:38.930] – Monique Bolung
Hilbrand Westra.

[00:01:40.190] – Debbie Bernasco
Dat jullie een mooie dag gingen organiseren. Was dat voor mensen met een Indische cultuur of gewoon voor Aziaten?

[00:01:47.570] – Monique Bolung
Nee, het was voor Aziaten. Het was bedoeld voor mensen die vooral uit Zuidoost-Azië komen om ervaringen te delen en verhalen te delen, hoe ben je hier gekomen of hoe zijn je ouders hier gekomen en wat bracht dat met zich mee voor jou persoonlijk? Dat was de dag.

[00:02:06.410] – Debbie Bernasco
Ik vond het een hele mooie dag, maar wat mij heel erg opviel was, er werd best wel gesproken over intergenerationeel trauma en dat vond ik heel erg boeiend. En daar werd ook veel over gesproken en eigenlijk wat het was om vanuit een ander land naar Nederland te komen.

[00:02:27.490] – Debbie Bernasco
En mijn werk gaat ook heel erg over voorerfelijk trauma en trauma an sich, maar dit vond ik ook heel erg boeiend om het van deze manier te bekijken en daarom heb ik jou gevraagd voor … Een interview ben ik nooit zo van, ik vind het mooi om een mooi gesprek te hebben. Voor mij ben je een hele wijze vrouw en ik hoop echt dat ik op jouw leeftijd sowieso dat ik er zo uit zie, maar dat ik al jouw wijsheid, en ik vind jouw wijsheid zo voorbij intellectualiteit en boeken. En dat ik dat ook ooit mag krijgen.

[00:03:03.040] – Monique Bolung
Dank je wel.

[00:03:04.090] – Debbie Bernasco
Dat is mijn diepste wens. Word je nou een beetje verlegen?

[00:03:06.590] – Monique Bolung
Ja, heel erg.

[00:03:08.290] – Debbie Bernasco
Maar daar wil ik het dus ook met jou over hebben, zodat de luisteraars van mijn podcast trauma ook van een andere kant kunnen bekijken. Ik heb me natuurlijk voorbereid op dit gesprek en ik weet ook jouw achtergrond, gaan we het dadelijk ook over hebben, waar je vandaan komt.

[00:03:29.720] – Debbie Bernasco
Maar op jouw website zag ik een zin staan: “Je voelt je thuis in ontheemding en thuis in ontheemding en dat je niet thuis voelen vele gezichten kent.” Zou je daar eens wat meer over vertellen?

[00:03:50.730] – Monique Bolung
Het was voor mij eigenlijk ontheemding. Ik realiseerde me pas, eigenlijk op late leeftijd, dat ik me altijd ontheemd heb gevoeld. Want het was zo’n gewoon onderdeel van ons leven. Ik ben naar Nederland gekomen toen ik negen maanden was. Dus je zou kunnen zeggen, officieel ben ik dan eerste generatie migrant.

[00:04:15.220] – Monique Bolung
En eigenlijk was ons hele leven doorspekt van ontheemding, als ik kijk naar ons huis, ons gezin. Want het ging aldoor over in kleine zinnetjes dat we ons niet thuis voelden en dat zat bijvoorbeeld in het zinnetje: “Ja, maar hier in Nederland moet je …” En dan kwam er iets. Bijvoorbeeld hier in Nederland moet je op je beurt letten als je gaat winkelen. Dus dat geeft al een soort gevoel van: blijkbaar moet dat hier en daar waar we vandaan komen niet. Het zat ook in de muziek die wij thuis draaiden.

[00:04:53.520] – Monique Bolung
Daar zat altijd een heimwee gevoel in. En dat was bijvoorbeeld, wat wij draaiden vind ik echt Indo muziek, Jim Reeves werd veel gedraaid, Harry Belafonte. Maar het ging altijd over weer terug willen gaan naar iets of naar een tijd die er niet meer is. Dus op die manier heb ik me ook altijd ontheemd gevoeld, maar dat niet echt gevoeld, want het was zo gewoon.

[00:05:24.980] – Monique Bolung
Dus wat ik merkte was in het werk dat ik doe in coaching, dat eigenlijk heel veel migranten zich ontheemd voelen en met name de migranten die hier zijn opgegroeid, die realiseren zich dat niet altijd. Want als je kijkt naar migratie dan is de eerste generatie vooral bezig met te overleven. Jij bent ook Indisch, onze ouders kwamen hier en die moesten zien hier hun plek te vinden, werk te vinden, een bestaan op te bouwen.

[00:06:00.210] – Monique Bolung
En ik weet niet hoe dat bij jou was, maar bij mij was het ook een beetje van: Wij zijn hier gekomen voor jou, want hier is een betere toekomst. Dus de kinderen van de mensen die hier voor het eerst kwamen, de eerste generatie, die hebben eigenlijk onbewust heel erg de boodschap gekregen van: Jij moet het hier wel maken, want we zijn hier voor jou. Dus de tweede generatie is heel erg bezig om de dromen, de verlangens en de wensen van de eerste generatie op te vullen of te vervullen.

[00:06:31.990] – Debbie Bernasco
Maar die herken ik wel. Niet waar jij het over had, want mijn oma kwam naar Nederland en mijn moeder ook en mijn vader, zij zijn dan eigenlijk de tweede generatie en ik ben de derde generatie. Ik kan me zo voorstellen dat wat jij net zei, dat de eerste generatie tegen de tweede generatie zei: “We zijn voor jou hier gekomen om je een goede toekomst te geven, hard werken.” Dat kunnen de Indische mensen heel erg goed en dat deze generatie en die herken ik zo enorm goed, nu is het aan jou om er echt wat van te maken.

[00:07:14.900] – Debbie Bernasco
En dat opleiding … Je begint al te lachen. Heel erg met de paplepel ingegoten van: Je moet wel van betekenis zijn en een papiertje. En nu denk ik, waar gaat het eigenlijk allemaal over? Het gaat toch eigenlijk over als je gelukkig bent, maar dat het zo belangrijk was om echt een papiertje te hebben.

[00:07:35.990] – Monique Bolung
Opleiding was superbelangrijk. Ik had op een gegeven moment, ik geloof in de derde klas was het geloof ik of de vierde, ik weet niet meer, maar ik had 6 negens op mijn rapport en een 8,5. En ik heb echt een tik gekregen voor die 8,5. Die was voor rekenen, dat was natuurlijk heel erg belangrijk. Kijk, ik begrijp het nu wel, maar ik vond het toen echt onbegrijpelijk, want niemand in mijn klas kreeg een tik voor een 8,5.

[00:08:06.280] – Monique Bolung
Maar onze ouders waren echt opgegroeid met de mindset van: Wil je het in deze samenleving maken? Dan heb je nodig: Een goede baan, dus dan moet je goede papieren hebben. Je hebt nodig een eigen huis en je hebt nodig een betrouwbare partner. Dus het was heel erg gericht op huisje boompje beestje. Die droom wilde ik ook, maar het was eigenlijk vanzelfsprekend dat ik die ging waarmaken.

[00:08:36.820] – Debbie Bernasco
Het is heel erg bijzonder want voor mij, even voor mijn luisteraars, ik heb allemaal vraagtekens boven mijn hoofd, want dit herken ik heel erg. Maar ik dacht dat iedereen zo eigenlijk wordt opgevoed. Een goede opleiding, een goede man en een goed huis hebben. Dus dat is helemaal niet zo.

[00:09:01.500] – Monique Bolung
Ik denk misschien wel. Maar er zijn weinig mensen die een tik krijgen voor een 8,5. Er zijn weinig mensen die als je iets doet wat niet van je verwacht wordt, bijvoorbeeld straf krijgen. En dan soms ook fysieke straf. Dus daarin merk je: Het geldt wel voor meer mensen, alleen de consequentie als het niet gebeurt bij Indische kinderen, was vaak behoorlijk. Het had veel meer impact op het kind zelf.

[00:09:40.470] – Monique Bolung
Achteraf als je het hebt over intergenerationeel trauma, is dat ook wel te begrijpen. Als je kijkt naar hoe wij als Indo’s ontstaan zijn en dat vond ik best wel schokkend, wij zijn ontstaan in 1603, heeft de VOC gezegd: “Wij sturen mensen naar Indië, want daar is heel veel handel te drijven.” Dus daar zijn weesjongens geronseld en die zijn naar Indonesië gestuurd en de opdracht aan de jongens was: Zoek een inlandse vrouw en maak daar kinderen.

[00:10:16.400] – Debbie Bernasco
Oh ja?

[00:10:17.330] – Monique Bolung
Ja, want wij Nederlanders zijn eigenlijk met veel te weinig mensen om al die eilanden, om daar handel te drijven en om daar te kunnen overheersen. Dus er is gezegd: “Gaan jullie met die met die inlandse vrouwen, maak daar kinderen mee. Want die kinderen die kunnen ten eerste tegen het klimaat en ten tweede worden dat mensen, daar zorgen we voor, die loyaal zijn aan de Nederlanders. Dus het was eigenlijk een strategische politieke actie dat wij zijn ontstaan als Indo’s.

[00:10:55.820] – Debbie Bernasco
Wauw. En dan praten we ook over Nederlands-Indië.

[00:10:59.400] – Monique Bolung
Dan hebben we het over Nederlands-Indië. Zo zijn wij ontstaan.

[00:11:02.720] – Debbie Bernasco
Want Indonesië hoorde bij Nederland. En van origine zijn wij allemaal Nederlanders, die achtergrond hebben mijn ouders ook. Jeetje, dit is voor mij echt helemaal nieuw en ook wel shocking eigenlijk.

[00:11:16.010] – Monique Bolung
Ik vond het heel shocking en ik heb het gelezen in een boek wat al in 1980 is geschreven. Dus het is absoluut geen geheim. En wat ik ook schokkend vond was … Ik organiseer dagen voor Indische vrouwen en de mensen van 20, de vrouwen van 20 en 30, die weten het vaak. De vrouwen van 40, 50 en ouder, die weten het vaak niet.

[00:11:42.400] – Debbie Bernasco
En hoe komt dat?

[00:11:44.080] – Monique Bolung
Dus dan heb je het over de derde, vierde, vijfde generatie. Die is veel meer onderzoekend, want die is minder in de overleving dan de eerste en de tweede. De eerste was heel erg in de overleving, de tweede is zoals ik, ik was gewoon echt heel erg in de aanpassing.

[00:12:05.500] – Monique Bolung
De dromen waarmaken op een Nederlandse manier van mijn ouders en ik heb ook als ik een taalfout maakte, dan kreeg ik gewoon echt op mijn donder. De derde, vierde, vijfde generatie is daar vrijer in, want die hebben hier eigenlijk al veiligheid. Die hebben hier ook al geschiedenis, die zijn hier geboren, die zijn ook meer verbonden met de grond.

[00:12:31.130] – Monique Bolung
Zodat zij ook vrijer zijn om te onderzoeken: Wat is nou eigenlijk onze geschiedenis en wat is er gebeurd? Dus je ziet nu ook, het Indische zwijgen wordt doorbroken eigenlijk vooral door twintigers, dertigers en soms veertigers.

[00:12:45.090] – Debbie Bernasco
En dat is het Indisch zwijgen. Als je in het Jappenkamp hebt gezeten of dat je aan de spoorlijn in Japan hebt gewerkt. Eigenlijk Indische mensen daar nooit over gesproken hebben, maar dat daar die frustratie en boosheid wel in hun zaten en dat ze dat eigenlijk, als we het ook hebben over trauma en hoe je met vroeg kinderlijk trauma omgaat, dat de fysieke straffen niet mis waren.

[00:13:12.270] – Monique Bolung
Klopt.

[00:13:12.750] – Debbie Bernasco
En dat heerst heel erg in de Indische cultuur.

[00:13:16.710] – Monique Bolung
En als je kijkt naar de ontstaansgeschiedenis, het koloniale stelsel waarbij eigenlijk de Indo’s bezig waren om via huwelijk of via posities op het werk als ambtenaar op die sociale ladder te klimmen en bijvoorbeeld vrouwen de njai waren van een Nederlandse man, in de hoop om daarmee veiligheid te krijgen.

[00:13:44.730] – Monique Bolung
Maar het was ook natuurlijk als die man een jongere mooiere vrouw zag, dan werd je ingeruild. Of als er een Nederlandse vrouw kwam, dan werd je ook ingeruild. Dus er zijn generaties lang mensen opgevoed en opgegroeid in onveiligheid, dus dat intergenerationele trauma bij Indo’s is heel oud en dat ontstond al in 1600.

[00:14:11.700] – Debbie Bernasco
Misschien ken je dat boek, Mijn naam is Isabella. En dat gaat hier dus over, dat Nederlandse soldaten in Indonesië waren en dat ze dan met een vrouw uit Indonesië gingen, maar ze gingen terug naar Nederland om met een Nederlandse vrouw te trouwen. Maar deze Indische vrouwen hadden kinderen van de Nederlanders en ze waren eigenlijk niks meer waard. En hoe dan hun leven eigenlijk was en later kwamen deze kinderen wel naar Nederland toe.

[00:14:47.270] – Monique Bolung
Dat is gebeurd ongeveer een kleine eeuw geleden, maar als je kijkt dus eerder in de geschiedenis, is er zo vaak gebeurd dat de Indische kinderen of er niet waren, terug werden gestuurd naar de kampong of hun eigen moeder niet mochten zien en opgevoed werden door de Nederlandse moeder. Dus als het gaat over hechting, is dat gewoon een lastig onderwerp.

[00:15:15.110] – Monique Bolung
Als het gaat over laten zien wat er speelt, je moest niet met je kop boven het maaiveld komen, want anders ging je kop eraf. Het inhouden van emoties is een overlevingspatroon om jezelf veilig te stellen. Dus ik ken wel uit mijn familie, maar ook uit andere Indische families, eigenlijk worden emoties heel erg binnengehouden totdat het niet meer gaat en dan is het ook een soort mataglap eigenlijk. Dan barst het ook los.

[00:15:48.810] – Debbie Bernasco
Het is wel heel erg grappig dat je dat zegt. Eigenlijk heb je de Indische vrouwen. Mevrouw mijn Moeder, zoals Yvonne Keuls dat zo mooi schrijft. Heel aanpassend, heel liefdevol, lachend, alles willen doen, heel sociaal. Maar ik zei laatst tegen moeder: “Het is zo jammer dat ik nooit toegang heb gekregen op jouw emotionele laag.” En ik snap dat wel, het is een en al overleving en ook in relatie tot mijn zus die is overleden. Ze heeft twee tranen gelaten en daar wilde ik het met haar over hebben en dan draait ze haar hoofd weg.

[00:16:27.150] – Debbie Bernasco
En natuurlijk, ik snap het, het is haar overleving, want zij wilde natuurlijk niet overspoeld worden door die rouw en tranen, maar ik zou het haar zo gunnen. Want het geeft haar rust om daarover te kunnen praten, maar het hoort zo bij die culturen ook. Maar nu heb je een aantal dingen gezegd over als we al 200 jaar terug gaan, of je zei 1600.

[00:16:53.520] – Debbie Bernasco
Er is ook veel gebeurd in het Jappenkamp. Er is veel gebeurd bij de spoorlijn, wat door veel krijgsgevangenen gemaakt moest worden. Wat voor impact heeft dat? Want of je nou uit Indonesië komt of uit Amerika, het maakt niet uit. Dit gaat over intergenerationeel trauma. We hebben het over erftrauma, dus het zit in een andere generatie. Wat voor impact heeft dat allemaal op de generatie nu dan in Nederland?

[00:17:27.860] – Monique Bolung
Hangt er een beetje van af van de hoeveelste generatie je bent. De impact is: Niemand wil zijn trauma leven. Laat ik het zo zeggen. Dus je creëert overlevingspatronen. Die overlevingspatronen, daar zitten gezonde bij en ongezonde om het zo maar te zeggen, ze zijn allemaal ongezond.

[00:17:50.430] – Monique Bolung
Maar bijvoorbeeld wat ik zie bij veel migranten bijvoorbeeld, heel hard werken is een overlevingspatroon. Dus succes hebben en dus eigenlijk verdoofd zijn, niet in het hier-en-nu zijn, zodat je maar geen contact hebt met al die bevriezing in je lichaam en die emotionele pijn. Hard werken is dan een heel “mooi” patroon om niet contact te maken met de pijn die je hebt door dat trauma.

[00:18:27.730] – Debbie Bernasco
Wegbewegen?

[00:18:28.520] – Monique Bolung
Wegbewegen, niet aanwezig zijn in je lijf. Heel veel mensen die last hebben van intergenerationeel trauma, die zijn niet aanwezig in hun lijf. Het zijn vaak hele slimme mensen, want denken is ook een overlevingspatroon, want als je in je hoofd zit, dan voel je minder.

[00:18:49.570] – Monique Bolung
Dus alles waardoor je minder voelt, waardoor je minder aanwezig bent in je lijf, is dan een soort overlevingsmechanisme. En wat je ziet, de impact die het heeft, is dat je eigenlijk niet goed in verbinding staat met jezelf maar daardoor ook niet met anderen. Dus er is veel eenzaamheid, er is veel lichamelijke ziekte ook.

[00:19:13.170] – Monique Bolung
Mensen ontdekken vaak in een laat stadium dat ze ziek zijn, omdat ze niet goed contact hebben met hun lijf. Sommige mensen vluchten in spiritualiteit, want dan zijn ze bij wijze van spreken aldoor ergens in het universum, maar hoeven ze niet in het hier-en-nu hun pijn te voelen.

[00:19:35.550] – Monique Bolung
Dus je hebt impact op zowel fysiek, emotioneel, mentaal en spiritueel niveau. Fysiek door ziekte, emotioneel door ze niet te voelen, mentaal door vooral in het denken te raken en spiritueel door jou, wat dan genoemd wordt spirituele bypasses. Aldoor maar ergens in de gloria in het universum te zijn, maar niet hier. En daar heeft ieder zo zijn eigen variant op. Mijn variant was keihard werken.

[00:20:07.770] – Debbie Bernasco
Die herken ik. Die herken ik heel erg goed. Dat is wel heel grappig, toen ik een van mijn eerste trauma’s opleiding volgde, toen hebben we ook een opstelling gedaan en toen zei ze: “Waar beweeg je eigenlijk van weg?” Die kwam zo binnen toen en ik weet dat die binnenkwam en toch, want het is jaren geleden, in de overleving verstrakken, mijn lichaam.

[00:20:33.350] – Debbie Bernasco
Ik zal wel ergens van weg bewegen maar ik weet eigenlijk niet zo goed wat je bedoelt. Dat is het ook vaak, ontkoppeling van een trauma; het is er niet. Daar bewoog ik dus eigenlijk van weg. En later moest ik dat ook natuurlijk allemaal helen.

[00:20:47.850] – Debbie Bernasco
Maar Monique, je vertelt net wat het allemaal kan doen op fysiek, mentaal, emotioneel en spiritueel niveau. En hoe dat uiting kan krijgen in je leven, maar het is ook zo, want dat zie ik heel erg op de retraite dagen bij de ondernemers die in mijn traject zitten, dat ze ook heel veel dragen van hun ouders en voorouders.

[00:21:16.990] – Debbie Bernasco
En ik kijk even naar rechts, want Maureen mijn internet marketeer, die heeft ook in mijn traject gezeten. En weet je nog, Maureen dat jij zei: “Jeetje, wat draag ik heel veel emotie, maar ik voel zo dat het niet van mij is.” En dat je dat draagt en hoe kan dat eigenlijk impact op jou hebben in je dagelijks leven?

[00:21:40.930] – Monique Bolung
Wat ik veel zie bij mensen is dat ze dan eigenlijk niet hun potentieel leven. Het is heel hard werken en tegelijkertijd ontzettend bescheiden zijn. Dus dan zie je dat feitelijk het potentieel, dat er heel hard gewerkt wordt, maar dat het potentieel op de een of andere manier niet niet tot leven komt of zich niet verder kan ontwikkelen.

[00:22:05.740] – Monique Bolung
En als het zich wel verder ontwikkelt, dan is er soms ook een soort gêne. Maar nu ga ik iets of iemand betekenen of iemand zijn en dat vind ik eigenlijk heel erg spannend, want ben ik dan nog wel trouw aan mijn familie?

[00:22:23.930] – Monique Bolung
Ik ben zelf directeur geweest van een coachorganisatie. Ik heb dat nooit aan mijn familie verteld. Ik dacht: Ze weten het misschien wel, maar ik heb nooit gezegd: “Moet je nou eens horen, dit en dit is er gebeurd.” Want er zat ook een soort gêne op.

[00:22:40.280] – Debbie Bernasco
Waar was je dan bang voor?

[00:22:46.110] – Monique Bolung
Dat misschien mensen denken: nu heeft ze het hoog in de bol. Of ook, als je uit een koloniale samenleving komt, dan hebben de meeste mensen iets met autoriteit. En ik was ook zo’n iemand, dus als ik het niet had, dan wilde ik het hebben. Maar als ik het had dan wist ik eigenlijk niet, wat moet ik er nu mee?

[00:23:14.690] – Monique Bolung
Dus invloed hebben, macht hebben terwijl je uit een koloniale samenleving komt. En dat is nu een koloniale samenleving, heb ik het over, maar het kan ook zijn terwijl je uit een positie komt waar je niet veel invloed hebt op de rest van de wereld, om het maar even groot te zeggen. Dan is dat best heel spannend.

[00:23:35.600] – Monique Bolung
En als het dan ook nog in de hele familie zit en al generaties lang, dan zeg je dat niet zo gauw. Dus dat betekent ook dat je je potentieel dan, waar we het net over hadden, dat je dat dan inhoudt. Dat je dan niet gaat voor nog meer terwijl dat mogelijk wel in je bereik ligt.

[00:24:00.730] – Debbie Bernasco
Nu heb jij kinderen.

[00:24:02.150] – Monique Bolung
Ja.

[00:24:02.470] – Debbie Bernasco
En je bent zelf met een Nederlandse man getrouwd? Je bent ook niet helemaal Indisch?

[00:24:07.590] – Monique Bolung
Nee, ik ben half Indonesisch en half Indisch.

[00:24:13.070] – Debbie Bernasco
Je hebt mooie kinderen en het zijn mixjes en allemaal net zoals ik gewoon opgegroeid in Nederland. Wat dragen zij van jouw verleden?

[00:24:24.070] – Monique Bolung
Het was mijn zoon die zei: “Mam, je bent wel een heel verkaasde Indo.” Toen hij 16 was. Hij is nu 34, dus het is al een tijd geleden. En dat was voor mij wel een soort wake-up call. Dus ik heb ergens aan ze meegegeven: Als je het hier wil maken dan moet je je wel heel erg aanpassen. Wat ik ze denk ik ook heb meegegeven is, dat zeggen mijn dochters: “Mam, je hebt wel heel erg meegeven dat we onafhankelijk moeten zijn.”

[00:25:01.180] – Debbie Bernasco
Die ken ik heel goed.

[00:25:02.860] – Monique Bolung
En dat heeft mijn moeder mij ook doorgegeven. En mijn oma heeft dat ook aan mijn moeder doorgegeven. En als je dan weer kijkt naar de njai.

[00:25:14.890] – Debbie Bernasco
Wat is dat?

[00:25:15.850] – Monique Bolung
De njai is dan de bijvrouw of de huishoudster van de Nederlandse man. En mijn overgrootvader was een Nederlandse man en mijn overgrootmoeder was dus een njai. Zij zijn wel getrouwd, dus dat is wel een burgerlijk huwelijk geworden.

[00:25:36.080] – Debbie Bernasco
Wel heel bijzonder volgens mij?

[00:25:37.800] – Monique Bolung
Ja, was in die tijd niet heel gewoon. Dus er moet iets denk ik, dat hoop ik dan maar, van liefde geweest zijn. Maar ergens is er wel in de vrouwenlijn geslopen: Wij moeten wel goed voor onszelf zorgen, want eigenlijk kunnen we op mannen niet rekenen. En als je op iemand kan rekenen, even voor de helderheid, dan is het mijn man. Hij is niet ideaal, maar je kan ontzettend op hem rekenen.

[00:26:07.440] – Monique Bolung
Het is echt wat dat betreft fantastisch. Dus zij hebben dat ook voorgeleefd gekregen van hun vader, dat er mannen zijn waar je op kunt vertrouwen. En toch, ik denk dat dat intergenerationeel is, hebben zij zoiets van: Ik zorg wel voor mezelf. En een partner, dat is allemaal leuk, maar ergens houden ze denk ik ook wel een soort achterdeurtje open.

[00:26:37.610] – Debbie Bernasco
En hoe is dat voor jou?

[00:26:41.090] – Monique Bolung
Het was voor mij, moet ik eerlijk zeggen, eerst gewoon. En nu vind ik het soms pijnlijk. Omdat je kunnen overgeven en helemaal aanwezig kunnen zijn, in een partnerrelatie, is heel veel rijkdom. En je aldoor een beetje inhouden of afstand houden van je partner, dat ontneemt ook levensenergie.

[00:27:10.030] – Debbie Bernasco
Herken jij dat?

[00:27:11.670] – Monique Bolung
Ik denk wel dat ik heel lang afstand heb gehouden. Ik moet eerlijk zeggen, wij zijn nu dus 50 jaar bij elkaar.

[00:27:23.110] – Debbie Bernasco
Gefeliciteerd.

[00:27:29.550] – Monique Bolung
En ik denk eerlijk gezegd dat dat komt omdat hij er goed mee om kon gaan dat ik afstand hield.

[00:27:43.570] – Debbie Bernasco
Want het is wel heel eerlijk, heel open, is daar verandering in gekomen?

[00:27:47.250] – Monique Bolung
Ja, er is wel wat verandering in gekomen, maar het is ook wel een heel oud patroon. Ik kan tegenwoordig makkelijker zeggen, als ik me heel nabij bij hem voel, ik word ook vaak heel verlegen als ik me heel nabij hem voel. Een soort van van prettig ongemak. Dat klinkt raar, maar ik moet mezelf soms ook dwingen als er iets is wat wat me dwars zit, niet zozeer tegen hem, maar in het leven.

[00:28:25.540] – Monique Bolung
Dat ik dat dan met hem deel en niet als ik het pas opgelost heb. Dan denk je: Wat is dat nou? Hij zal dat helemaal niet raar vinden. Maar er is iets in mij die het nog steeds moeilijk vindt. Dat los ik even zelf op of ik vertel het niet.

[00:28:42.310] – Debbie Bernasco
En wat denk je, dat deel in jou, is dat van jou? Dat dat ergens is ontstaan of Is dat overerfd?

[00:28:51.490] – Monique Bolung
Ja, dat is overerfd. Want mijn moeder …

[00:28:57.090] – Debbie Bernasco
Ondertussen komt er een trein langs. Je hebt een heel mooi kantoor.

[00:29:01.410] – Monique Bolung
Wel aan de treinen.

[00:29:02.370] – Debbie Bernasco
Maar wel heel mooi. Sorry.

[00:29:05.750] – Monique Bolung
Mijn moeder was echt een schoonheid. Mijn moeder was een soort Indische Grace Kelly. Maar daarbij ook wel een soort koele uitstraling. En zij had ook dat beheerste afstandelijke. En ik heb als kind altijd gedacht: Dat ga ik never nooit doen als ik later groot ben, maar ik doe het precies hetzelfde.

[00:29:29.720] – Monique Bolung
Dus het is groter dan dat ik ben, dus het is niet van mij. En het is ook niet van mijn moeder. Het is wel een soort overlevingsstrategie: Maar als we ons helemaal geven aan een man, dan gaan we misschien kapot.

[00:29:49.790] – Debbie Bernasco
Dat is denk ik heel erg misschien vanuit ergens ontstaan in de vrouwenlijn en Indonesië. Ik zie het natuurlijk ook bij de Nederlandse vrouwen en dat heeft ook vaak met hechting te maken. En dit is misschien ook nog een interessante, daar kom ik zo op terug, dat als je geen goede hechting hebt gehad met je moeder, dat het heel lastig is om jezelf te hechten aan een ander persoon, als er een breuklijn is tussen moeder en dochter.

[00:30:19.920] – Debbie Bernasco
Hechting, je had het over bijvrouwen en over … Hoe heet dat nou ook alweer? Een baboe? Een baboe is een ander woord voor?

[00:30:30.120] – Debbie Bernasco
Voor een dienstmeisje.

[00:30:32.960] – Debbie Bernasco
Maar ook kindermeisje, dat was heel gewoon in Indonesië. Was bij mijn ouders ook. Maar goed, dan word je geboren en eigenlijk word je niet door je eigen moeder opgevoed.

[00:30:44.710] – Monique Bolung
Er zijn verschillende varianten. Als je hoorde bij de grote [onverstaanbaar 00:30:48], heette dat. Dus bij de Indische families die het vrij goed hadden, dat hadden jouw ouders en mijn familie ook. Dus dan waren er ook baboes. Dus dan werd je ook een soort van uitbesteed, dat heeft natuurlijk invloed. Je had ook de njai die wel voor haar eigen kinderen zorgde, maar dan op een gegeven moment ze moest afstaan. Dus dat doet ook iets in de jeugd.

[00:31:12.240] – Monique Bolung
Dus als het gaat over de vrouwenlijn en je kunnen hechten aan de moeder en dat dat is niet alleen bij Indische familie zo. Want als het overleven is als vrouw en dat was in Nederland ook zo bij de armere families, dan had je natuurlijk ook niet zoveel tijd voor hechting. Je had gewoon andere dingen toen en daarbij gingen er ook best wel veel kinderen dood. Dus dat doet ook iets met een vrouw van: Blijft deze wel en hoe hecht ik me dan wel of niet aan dit kind?

[00:31:46.810] – Debbie Bernasco
We praten dan ook in Nederland, welk tijdsbestek was dat? 1900?

[00:31:52.250] – Monique Bolung
Als ik kijk naar bijvoorbeeld de familie van mijn man, hij komt uit een vissersfamilie van Vinkeveen. Zijn grootmoeder heeft, ik geloof 11 kinderen gehad waarvan er vier zijn overleden. En een paar gewoon ook omdat er niet genoeg eten was, ze had niet genoeg borstvoeding. Dus dat is nog niet zo lang geleden. Zijn grootmoeder is denk ik iets van 125 jaar geleden geboren.

[00:32:21.330] – Debbie Bernasco
En waarom ik dit eigenlijk aanhaal is dat natuurlijk heel veel over de moederwond wordt gesproken. En in veel dingen is het ook terecht, maar het is niet altijd met voorbedachte rade. Het is ook vanuit overleving hoe je met een kind omgaat en net wat jij zegt: “Blijft mijn kind leven of niet?” Dat doet wat met je bewustzijn als vrouw hoe je je volgende kind ook opvoedt.

[00:32:52.690] – Monique Bolung
Klopt.

[00:32:53.150] – Debbie Bernasco
Want een of twee of meerdere kinderen overlijden, dat doet met je op emotioneel vlak natuurlijk heel veel. Dan sluit je je eigenlijk af.

[00:33:06.820] – Monique Bolung
Klopt. En er waren natuurlijk ook veel miskramen in die tijd. Dus ik denk ook dat in vroegere tijden vrouwen misschien ook wel, nu ook hoor, maar in ieder geval ook toen, een ingewikkelde relatie hadden met hun lijf. Blijft alles het wel doen? Produceert het wel goed kinderen? Waarom heb ik een miskraam gehad? Dat soort zaken kwamen natuurlijk veel voor.

[00:33:36.920] – Monique Bolung
Dus ik denk dat veel vrouwen hun kinderen niet iets hebben kunnen geven wat nodig was, niet zozeer uit voorbedachte rade, maar omdat er omdat er geen andere keus. Omdat het echt overleven was.

[00:33:56.950] – Monique Bolung
Het was wel mooi, ik heb laatst een soort opstelling gedaan waarbij ik terug ging naar mijn kindertijd. Waar ik weer baby was en toen kon ik voelen, en dat klopt ook wel met de foto’s die ik heb gezien, dat er van mij ontzettend veel gehouden is als baby. Alleen ik was het kwijtgeraakt. Ik was dat kwijtgeraakt, dat zat niet meer in mijn … Ik heb vooral de jaren daarna onthouden, die waren minder leuk.

[00:34:21.550] – Monique Bolung
Maar het was zo fijn om te voelen dat er van mij als baby ontzettend veel gehouden is. Een van de dingen waar ik me heel gelukkig mee prijs, ik heb behoorlijk veel veerkracht en ik denk dat het daardoor komt.

[00:34:37.000] – Debbie Bernasco
Had je zelf een goede relatie met je moeder?

[00:34:40.100] – Monique Bolung
Een complexe relatie. Hoe zal ik dat zeggen? We hebben veel van elkaar gehouden, denk ik. Maar het was wel complex en complex in de zin van, zij stond er op een gegeven moment alleen voor. Mijn ouders zijn gescheiden.

[00:34:58.810] – Monique Bolung
Met alle trauma’s … Zij heeft als puber de Jappentijd meegemaakt samen met haar zus en met mijn grootmoeder. Dat waren pubermeisjes met een moeder van in de 30, dat is niet veilig. Mijn grootvader is overleden in de oorlog. Dus ik denk dat dat een hele onveilige situatie is geweest. Daar heeft ze weinig over gesproken.

[00:35:27.900] – Monique Bolung
Dat is een beetje wat jij ook vertelt over jouw moeder. Daar is vooral veel over gezwegen. Maar ik kan wel voelen dat dat een hele impactvolle tijd was voor haar en ook een angstige tijd. Dat heeft ook effect gehad op onze relatie. Vroeger heb ik vooral gekeken naar: Wat heeft ze allemaal niet kunnen bieden?

[00:35:51.860] – Monique Bolung
En nu, omdat ik ook mijn eigen geschiedenis aankijk en ook meer haar geschiedenis heb onderzocht, kan ik echt wel voelen vanuit mijn hart dat zij gedaan heeft wat ze kon. En dat ze van me gehouden heeft.

[00:36:12.300] – Debbie Bernasco
Heel mooi. Want dit gaat wel om overstijging. Dit gaat nog verder dan compassie. Wat we eigenlijk zeggen, ik denk dat we er vanuit mogen gaan dat onze moeders, of je nou in Nederland, Amerika of Indonesië bent geboren, dat de meeste moeders toch gedaan hebben wat in hun vermogen lag. Maar zij hebben ook dingen doorgekregen van hun moeder en van hun moeder en hun moeder.

[00:36:41.450] – Debbie Bernasco
Jij zei net: “Ik ken jou van 13 jaar geleden, een andere vrouw.” En volgens mij was je net directeur af van die organisatie en bouwde je zelf een heel mooi bedrijf op. Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen die vrouw en de vrouw die nu hier tegenover me zit. Dus er is ergens een switch geweest, als ik eerlijk ben. Ik denk dat we sowieso eerlijk zijn in dit gesprek. Als we het hebben over die emotionele laag, misschien dat je je meer in je hart had afgeschermd.

[00:37:16.870] – Monique Bolung
Ja, zeker.

[00:37:19.470] – Debbie Bernasco
En we hadden net een voorgesprek en toch is je hart open nu. Wanneer kwam het keerpunt en wat heb jij hieraan gedaan? Want dat jouw hart gesloten was kwam door je opvoeding, alles wat je meekrijgt, wat je misschien van je moeder hebt gedragen of van je vader uit de lijn. Wanneer kwam dat keerpunt? En wat heb je eraan gedaan?

[00:37:44.180] – Monique Bolung
Het keerpunt kwam eigenlijk tijdens een Indo weekend. Toen ging ik meer niet alleen met mijn hoofd begrijpen, maar vooral, voor mij is dat heel belangrijk, dat ik het ook met mijn lijf voel. En toen voelde ik, ik kreeg meer compassie voor alles wat wij hebben meegemaakt, ik begrijp het ook meer. En ik voel dat ik er iets mee moet. Want mijn overlevingsstrategie is als het heel erg emotioneel voor mij werd, dan word ik een soort ijskoningin.

[00:38:21.970] – Monique Bolung
Doe ik nog trouwens wel, maar niet meer zoals vroeger. En dan ging ik gewoon uit contact met alles en iedereen en ik voelde wel, dat is niet oké. Dus ik heb toen contact gezocht met Hilbrand Westra. Hij heeft een school voor systemisch bewustzijn. En ik heb daar een tweejarige Master Course gevolgd. Ik heb het eerste jaar alleen maar gehuild. Dat was echt verschrikkelijk.

[00:38:45.580] – Debbie Bernasco
Zoals ik jou ken denk ik: Wow, jij?

[00:38:48.260] – Monique Bolung
Precies, ik ben iemand die niet snel huilt en al helemaal niet in het openbaar. Maar daar werd wel iets geopend, als je het hebt over intergenerationeel trauma, werd dat geopend en kon ik daar ook contact mee maken en kon ik er ook blijblijven. Dankzij de bedding die die opleidingsgroep mij gaf en dankzij ook de bedding van Hilbrand Westra. En ik had mezelf ook een soort van verplicht.

[00:39:17.310] – Monique Bolung
Dat klinkt nu een beetje raar achteraf, maar ik dacht: Ik ga niet iedere keer naar de gang of naar het toilet om te huilen. Ik wil gewoon dat als ik huil, dan doe ik dat in het openbaar. En ook dat heeft heel erg geholpen, dat ik dat kon doen dankzij de bedding van de groep. En ik merk nu ook, soms komen mensen bij mij wel voor individuele coaching, maar eigenlijk wil ik ze altijd in een groep hebben. Want een groep kan veel meer bieden, is mijn eigen ervaring.

[00:39:46.010] – Monique Bolung
Dus het is ook mijn eigen mening. Maar Ik kan niet bieden wat een groep biedt. Aan bedding, aan begrip, aan resonantie op die veiligheid. Dat is zo fijn en ik weet dat heel veel mensen iets hebben: Maar dit wil ik alleen maar een op een, terwijl ik denk: Maar als je de stap durft te doen om het in een groep te doen, een groep waarbij jij je veilig voelt en die jij ook veiligheid kan bieden, dan is dat enorm behulpzaam om zoals ik dat dan noem, die bevroren delen die je hebt op die vier niveaus waar we het net over hebben: fysiek, emotioneel, mentaal en spiritueel, om die te laten smelten.

[00:40:26.600] – Debbie Bernasco
Dat is ook een van de redenen dat ik retraite dagen heb in mijn coachingstrajecten. En dat is de groepstrilling, doet ook heel veel en het is ook de wet van de resonantie.

[00:40:38.000] – Debbie Bernasco
Je hebt allemaal hetzelfde meegemaakt en we willen allemaal hetzelfde. Dan is er ook heel veel begrip en ook heel veel veiligheid. Hoe was dat voor jou dan om helemaal in het openbaar, eerst een vrouw die liever op het toilet wilt huilen en nu …

[00:40:54.660] – Debbie Bernasco
Misschien herken je dit ook wel; dat als iets dan te dichtbij komt in een groep en vooral als het over jou gaat en je vertelt je verhaal, in dit geval moet je dan huilen, had je dan ook niet zoiets van: Niet al die aandacht op mij en nu door naar een ander.

[00:41:10.900] – Monique Bolung
Ja, dus het liefst zo kort mogelijk en ook dat ik dacht: Nee, nu ga ik niet want iemand anders is aan de beurt. Dus in het volle licht staan, dat vond ik lastig. Ik kan het professioneel, dus als ik een training geef en zo is het allemaal prima. Maar als het echt over mij gaat, dan vind ik dat lastig. Ik ben er beter in geworden, het is nog niet makkelijk.

[00:41:36.300] – Monique Bolung
Het is wel zo dat ik nu echt kan zeggen, als er iets gebeurt in een groep, wat het met mij doet, terwijl vroeger hield ik dat ook weg. Dus toevallig gaf ik gister samen met Hilbrand, of je kan beter zeggen, Hilbrand samen met mij, want hij is nummer één in die training, gaf ik een workshop en er gebeurde gewoon ontzettend veel wat mij ook aangreep.

[00:41:59.360] – Monique Bolung
En dan kan ik het zeggen, terwijl vroeger had ik gewoon had ik gewoon een soort neutrale interventie gedaan. En dan ging het niet over mij en dan ging het alleen over de groep. Dus dat zijn wel dingen die ik nu makkelijker kan doen en die ik ook graag wil doen. Ik wil niet zeggen dat het me altijd lukt. Maar ik wil het wel graag omdat ik weet dat ik dan ook zelf meer kan betekenen voor mezelf, maar ook voor anderen.

[00:42:26.570] – Debbie Bernasco
En we hadden het net al … Je doet dit ook om alles te belichamen, om een ander ook beter te kunnen helpen. We hebben het dus ook over het belichamen net gehad. Het was ook heel erg mooi dat je zei: “Het lijf is zo belangrijk.” En we hebben het net al over de bevroren delen gehad en ik zeg altijd: “Dat is de onverwerkte, bevroren koude emoties in je lijf.” Zie je dat ook zo?

[00:43:00.190] – Monique Bolung
Ja, ik kan dat ook zelfs bij mezelf maar ook bij anderen soms voelen. Ik had heel erg neiging om als ik moest huilen, om dat in te houden. En wat ik nu tegen mensen kan zeggen als ik zie dat ze dat doen: “Als het je lukt, laat maar stromen want het zijn eigenlijk bevroren tranen.” Dus het is bevroren verdriet wat nu eigenlijk mag ontspannen, dat je lichaam ontspant. Als je echt vanuit je tenen hebt gehuild, dan is er ook een soort moeheid en dat is eigenlijk die ontspanning die dan ontstaat. En voor mij was dat echt wel de laatste jaren een ontdekking, omdat ik altijd met mijn hoofd werkte.

[00:43:43.470] – Debbie Bernasco
Eigenlijk gestolde tranen. En wat heel erg mooi is, ik heb een hele mooie … Nu weet ik wat ik aan je wilde vragen net. Ik heb een hele mooie interventie en dat gaat over een lichaam weet wat de geest vergeet. En als je inderdaad emoties wilt onderdrukken bij je hart, dan hou je ook je buik en je borst in. En dan gaan we aan de slag en dan zie je echt bij de borst waar mensen hun emotie wilden tegenhouden. Echt dit, dat het lichaam van die golven maakt. En dat het lichaam en de handen heel erg gaan trillen.

[00:44:24.780] – Debbie Bernasco
En dat is allemaal bevroren en gestolde emoties van hunzelf bij traumatische ervaringen, maar ook van de moederlijn en eventueel van de vader, maar de moederlijn is voor 80%, heeft meer invloed omdat je één bent geweest heel erg symbiotisch in de buik, maar ook daarna heeft de moederlijn ook meer impact.

[00:44:47.550] – Debbie Bernasco
Maar is heel mooi om te zien, want als ik dan met vrouwen bezig ben, hun lichaam, daar waar het vastzit en misschien ken je wel de Belt of Tension van Wilhelm Reich, dan zit de gespannenheid bij je ogen, bij je kaken, bij je nek, hart, bekken en benen. En je ziet aan een vrouw waar eigenlijk het masker zit en dan ga ik die interventie doen. En echt op die plek, of het nou bij de borst is of bij de kaak, laten we zeggen de kaak, gaat die kaak helemaal schudden.

[00:45:26.740] – Debbie Bernasco
En je bent er helemaal bij, je bent er helemaal bij, je bent superhelder maar hij gaat helemaal schudden en dan laat het helemaal los. Heel mooi om te zien maar dan komen ook de emoties los die daar eigenlijk liggen opgeslagen. Als je het gaat helen en voelen, want weten is anders dan voelen, dan kan je inderdaad het loslaten en dan heb je die vermoeidheid.

[00:45:49.580] – Debbie Bernasco
Maar wat ik eigenlijk aan jou wilde vragen en dat is eigenlijk meer een vraag op onze expertise, coachen. Je had het over interventies net, over neutrale interventies. Bedoel je daarmee te zeggen: Inderdaad, dan doe ik een interventie zonder mijzelf te geven of zonder dat ik vertel wat er in mijn leven is gebeurd soms op die gebieden?

[00:46:18.810] – Monique Bolung
Dan betrek ik mezelf er niet bij en ook niet wat er in mij speelt of wat er in mijn leven heeft gespeeld. Dus dan is het eigenlijk aan de veilige kant. Ik doe niemand kwaad ermee, maar ik doe er ook niemand goed mee, bij wijze van spreken. Maar het is een soort van niet aanwezig zijn. Daar gaat het eigenlijk over.

[00:46:40.420] – Debbie Bernasco
Is het niet aanwezig zijn of niet jezelf kunnen geven aan een ander?

[00:46:45.900] – Monique Bolung
Om mezelf te kunnen geven aan een ander, tenminste zo werkt het voor mij, is het voor mij belangrijk dat ik aanwezig ben. Dus ik kan bijvoorbeeld tegen iemand zeggen: “Dank je wel.” Omdat ik dat ooit geleerd heb en ik heb geleerd dat ik positieve feedback moet aannemen. Dus dan zeg ik: “Dank je wel, heel fijn om te horen.” Maar dan ben ik er eigenlijk niet bij aanwezig.

[00:47:07.370] – Monique Bolung
Dan is het een fatsoenlijke opmerking. Als ik kan zeggen: “Ik ben echt heel blij met dat je dit zegt, want het is voor mij waardevol om dit te horen en ik wist niet dat ik dat goed deed.” Dan ben ik er echt bij aanwezig. Je hoort het in mijn stem, ik voel het in mijn gezicht, ik voel ook dat de energie oploopt bij mezelf.

[00:47:31.870] – Monique Bolung
En ik wil niet zeggen als ik werk dat ik altijd op dat level moet zijn, maar het is wel belangrijk dat ik aanwezig ben en dat ik ook kan voelen, wat gebeurt in mij en heeft dat te maken met mijn intergenerationeel trauma, om het even bij dat onderwerp te houden, dat ik zo’n heftige reactie heb? Of ben ik bij jou? Of zit ik er tussenin? Dus daar is het voor mij ook belangrijk om in het lijf te zijn.

[00:48:02.660] – Debbie Bernasco
Lichaamsbewust te zijn. Dus heel erg bij het coachen voelen; wat gebeurt er bij jou? Laatst was ook een hele mooie dag. Dat ging over voorerfelijke trauma, dus de voorouders vanuit het sjamanisme. En dat werd door een man en vrouw gedaan, In the Heart of Change. Misschien ken je ze wel, Sara en Sven? En zij zitten ook in bedrijfsleven.

[00:48:26.290] – Debbie Bernasco
En ik vond het wel erg mooi om naar zo’n dag te gaan en dan werden mensen ook opgesteld en dan kon de groep eigenlijk ook zelf aan de opstelling meedoen. Op een gegeven moment was ik met haar in gesprek en dat vond ik zo mooi, je moet hun podcast maar eens beluisteren, zij zijn heel open over zichzelf en ook wat er niet goed gaat, wat er wel goed gaat, vertellen over hun ervaringen. Maar ook tijdens podcast zelf dat bijvoorbeeld hij, ik noem maar wat op, dan hebben ze het over liefde, en dan vraag zij iets … Het is niet precies zoals ik het zeg maar een beetje in de context.

[00:49:02.660] – Debbie Bernasco
“En zie jij mij dan?” vraag ze. En dan zegt hij: “Je zit heel erg te vissen, je bent nu toch oud en wijs genoeg om te voelen dat?” Dus ze zijn allebei heel erg kwetsbaar en wat ik nu zie is dat de coaching en therapieën veel meer vanuit inderdaad verbinding mag, maar dat je niet die geweldige coach bent die het allemaal weet en die therapeut. Dat is natuurlijk heel lang geweest, dat je jezelf niet liet zien en eigenlijk ook achter die muur coachte of een therapie gaf. Is heel kwetsbaar en ik denk, jij zit veel langer in het vak, ook wel een deur wat opengaat.

[00:49:44.940] – Monique Bolung
En het is enerzijds spannend en anderzijds ontspannend. Vorige week vertelde iemand die geadopteerd was hoeveel pijn ze daarover had. En het was in een groep en ik wist, ik kan dat probleem niet oplossen. Dus ik kan er alleen maar zijn en dat voelt echt ontoereikend als coach. Je bent aanwezig en je bent heel erg bij iemand vanuit je hart, maar je kan het niet oplossen. En je ziet dat iemand ontzettend veel pijn heeft.

[00:50:26.890] – Monique Bolung
En toen waren we klaar. Ze zei: “Ik ben blij dat ik dit verteld heb.” En toen zei ik: “Vind je het goed, want het is ook een opleiding, vind je het goed als ik ondertitel wat er bij mij gebeurde?” En toen zei ik tegen de groep: “Je hebt als coach ook te verdragen dat je ontoereikend bent.” Je kan niet alles oplossen voor mensen. Sterker nog, dat heb je ook niet te doen.

[00:50:54.410] – Monique Bolung
Dat weet ik wel in mijn hoofd, maar op dat moment als iemand vertelt dat ze zoveel pijn heeft, dan resoneert natuurlijk alles mee bij mij. Dus dan heb ik me echt ook in te houden om het niet te gaan oplossen. Dus het niets doen is dan feitelijk veel lastiger, want ik moet mijn eigen ontoereikendheid ervaren. “Maar zou je dan niet dit en zou je dan niet dat of we doen even een opstellinkje, zus of zo.” Wat ik heel erg geleerd heb bij Hilbrand is je eigen lot te dragen.

[00:51:39.690] – Debbie Bernasco
Ik wil het net zeggen.

[00:51:41.210] – Monique Bolung
Maar ook het lot van een ander aan te zien. Dus ik vind dat best wel een uitdaging. Ik kan dat ook niet zo goed. Ik vind het soms best lastig om het lot van mijn kinderen … En jij vroeg net: “Zie jij dat bij jouw kinderen ook?” Ja, dat zie ik.

[00:51:54.710] – Monique Bolung
Ik zie dat ik bepaalde dingen, Jan ook, dat wij dingen hebben overgedragen die we niet wilden overdragen, maar het is al gebeurd. En dan hun lot aan te zien maar ook bij de mensen die ik begeleid hun lot aan te zien, hun eigen ontoereikendheid daarin te voelen.

[00:52:18.830] – Debbie Bernasco
Het gaat eigenlijk over dragen. Durf jij je eigen ontoereikendheid te dragen? Daar is niks mis mee.

[00:52:27.240] – Monique Bolung
Nee, in mijn hoofd niet, maar in mijn lijf wel. En mogelijk is dat ook misschien ver gezocht, intergenerationeel patroon. Om een ander die in nood is, maar te helpen.

[00:52:45.130] – Debbie Bernasco
De redder.

[00:52:47.210] – Monique Bolung
Want dat kan ik ook wel voelen. Dit is niet alleen maar van dit leven, om het zo maar te zeggen. Dus daarin jezelf toestaan iets wel te doen of niet te doen, dat is wel een uitdaging.

[00:53:10.470] – Debbie Bernasco
We zijn al een uur verder, het gaat snel. Ik vond het echt een heel prachtig gesprek en van mijn kant zou ik het echt ook leuk vinden om meer gesprekken met jou te mogen hebben, met al jouw wijsheid. Ik denk dat veel mensen daar wat aan kunnen hebben. Heb jij nog wat toe te voegen?

[00:53:36.010] – Monique Bolung
Misschien moet ik zeggen, het is altijd een beetje lastig voor mij om te horen dat ik een wijze vrouw ben. Omdat ten eerste, ik ervaar mezelf niet echt zo. Dus als mensen bijvoorbeeld tegen me zeggen: “Je bent een kleine vrouw.” dan denk ik: Ja, dat klopt.

[00:53:56.360] – Debbie Bernasco
En dat klopt. Hoe groot ben je?

[00:53:58.080] – Monique Bolung
1,50 meter. Dat is wel groot. Maar daar heb ik gevoel bij. Een wijze vrouw heb ik nog geen gevoel bij. Dus ik vind het heel fijn om te horen, dus dank je wel. En tegelijkertijd moet ik zeggen, er is ongemak bij, omdat ik het nog niet helemaal kan … Dit bijvoorbeeld is iets wat ik nog niet zelf belichaam.

[00:54:25.870] – Debbie Bernasco
Wat bijzonder, want je moet het voelen. Wat is wijsheid dan voor jou?

[00:54:33.570] – Monique Bolung
Dat gaat wel over bijvoorbeeld, ik zou mezelf wel als wijs ervaren als ik makkelijker met meer rust het lot van anderen en van mezelf zou kunnen aanzien. Er zit toch nog een onrust op wat ik net vertelde. Want er is wel een verschil tussen het betrokken zijn bij iemand en zijn lot kunnen aanzien en ook betrokken zijn bij mezelf of onverschilligheid.

[00:55:12.880] – Monique Bolung
Dat was voor mij wel een zoektocht; hoe zit dat? En ik heb het gevoel dat ik daar nog wel iets in te doen heb. En op je vraag, zou je het dan leuk vinden om met mij vaker een gesprek te voeren? Jazeker, omdat ik het dan ook fijn vind om van jou te horen, wat zijn dan de momenten dat je dacht: Daar is een wijze vrouw aan het woord. Want daar heb ik zelf nog niet zo’n gevoel bij. Hoeft niet nu hoor.

[00:55:42.300] – Debbie Bernasco
Daar ga ik zeker op in en daar hadden we het net ook over, dat jij door blijft gaan tot je het leuk vindt. Ik vind helemaal geweldig en ik wilde nog wat zeggen. En dat was dat over die wijsheid, dat je zegt: “Ik kan het niet belichamen.” Ik hoor jou of … En dan hebben we het hier even over het intergenerationeel trauma, dat je je kleiner maakt.

[00:56:13.720] – Monique Bolung
Dat zou kunnen, daar heb ik eigenlijk niet zo’n zicht op, merk ik nu. Het is in ieder geval een patroon van kleiner maken, daar hebben we het net over gehad, dus dat herken ik. Ik heb ooit gezegd tegen een coach die ik heb gehad, hele goede trouwens, Liesbeth Wolfkamp, zij vroeg mij: “Wat wil je worden of wat wil je zijn?”

[00:56:47.560] – Monique Bolung
Ik zei: “Ik wil graag een wijze vrouw worden.” Heel lang geleden is dit en toen zei ze: “Dat ben je al.” En toen zei ik: “Maar hoe dan? Hoe weet je dat?” Want ze kende me 20 minuten en toen zei ze, en dat vind ik zo hoopgevend: “Je verlangt nooit iets wat niet in potentie in je zit.” Mooi hè?

[00:57:08.330] – Debbie Bernasco
Heel mooi, heel mooi.

[00:57:11.490] – Monique Bolung
Ik krijg weer kippenvel, want ik vond dat zo’n mooie zin van haar. Dus dat is ook: Oh ja, er is een potentieel in mij tot wijze vrouw zijn of worden. En tegelijkertijd ben ik ook die vrouw waarvan mijn man zegt: “Zou je niet eens de boel achter je kont opruimen en de moeder is die zegt: “Mam, nou moet je niet zo zeuren.” Al die aspecten zijn er. Maar ik vind het heel hoopgevend dat wat je verlangt te worden, dat dat in je zit.

[00:57:46.720] – Debbie Bernasco
Mooi. En voordat ik dan helemaal afsluit, wat is voor jou dan een wijze vrouw? Als jij denkt dat je het nog niet belichaamt.

[00:57:58.040] – Monique Bolung
Hoe zal ik het zeggen? Het is misschien toch een stukje van vroeger, hè? Mijn moeder zei altijd: “Als je iets zegt, moet je wel iets slims zeggen.” Dus in mijn rapport stond: Monique is een stil meisje.

[00:58:16.490] – Monique Bolung
Ik vind Hilbrand een wijze man. Het is gewoon een omgevallen boekenkast en hij heeft de wijsheid om de ziel van mensen te voelen. Het is die combinatie. Dus het is een combinatie van toch wel het kunnen voelen, dus het fysieke, daarin ook je emoties kunnen toelaten.

[00:58:42.150] – Monique Bolung
Maar ook, ik vind het op een of andere manier ook wel belangrijk, intellectuele kennis. En als je dat allemaal kunt combineren, dan ben je wijs en ik heb nog op ieder geval het fysieke stuk nog wel het een en ander te doen. We gaan zien hoe ver ik kom met mijn leeftijd. En op het het intellectuele stuk ook nog dingen te doen.

[00:59:11.340] – Debbie Bernasco
Persoonlijk denk ik dat je jezelf te kort doet, maar het is altijd nog mooi om dingen te leren en om naar dingen te verlangen, toch?

[00:59:18.290] – Monique Bolung
Zeker.

[00:59:19.810] – Debbie Bernasco
Ik wil jou ontzettend bedanken dat jij in mijn podcastshow was. Ik heb er echt van genoten.

[00:59:26.360] – Monique Bolung
Ik ook.

[00:59:26.820] – Debbie Bernasco
Vooral van je wijsheid. Voor mijn luisteraars, ik vind het superfijn dat jullie geluisterd hebben. En ik hoop dat jullie enorm geïnspireerd zijn geraakt door Monique. Waar kunnen ze jou vinden, op welke website?

[00:59:42.270] – Monique Bolung
goldenblues.nl

[00:59:44.090] – Debbie Bernasco
Horen jullie dat? Op goldenblues.nl. Jeetje, dat is wel een hele mooie. Lieve luisteraars, dank je wel en tot de volgende keer.